quarta-feira, 12 de abril de 2017

Ao mau mar ia (3)

Para terminar os textos sobre a cartografia portuguesa, sobre as cartas de marear do Séc. XV, que serão mais tarde abandonadas, é talvez mais significativo o caso da carta "Pedro Reinel a fez" já que mistura a representação dos portulanos, essencialmente feitos pelo rumo com a bússola (ou agulha de marear), com uma referência aos paralelos. Aliás, é considerado que esse é o primeiro mapa que se conhece com uma escala de latitudes.
"Pedro Reinel a fez" - o primeiro mapa com escala de latitudes.

As linhas de rumo numa carta de marear são fixadas num certo pólo arbitrário, distinto do pólo norte, mas fixando uma direcção a partir daí, funcionam como meridianos, definindo um círculo maior.
Ao contrário, ao fixar a posição de latitude, os paralelos são círculos menores (à excepção do Equador), e deixam de pretender ter uma distância constante em graus, caindo-se no problema típico dos planisférios, como na projecção de Mercator, em que há uma excessiva distorção junto aos pólos - por exemplo, o Círculo Polar Árctico tem menos de metade do comprimento do Equador.

No entanto, a grande vantagem de usar as latitudes, em conjunto com a orientação do rumo da bússola, era a de permitir definir não apenas uma direcção, mas também uma forma de medir o afastamento já feito, seguindo nessa direcção. Ou seja, poderia dar-se uma direcção SO para seguir na bússola, até se atingir uma certa latitude, por exemplo, a latitude de um trópico de Cancer, e aí mudar para uma outra direcção até outra latitude. Essa seria a principal novidade que as cartas portuguesas traziam face às representações anteriores. 

Pedro Nunes descreve no tratado em defesa da carta de marear uma diferença principal para vantagem dos nossos marinheiros:
Levavam cartas mui particularmente rumadas, e não já as de que os antigos usavam, que não tinham mais figurados que doze ventos, e navegavam sem agulha. E pode ser que seja esta a razão, porque não se atreviam a navegar senão com vento próspero, que é a popa, e iam sempre ao longo da costa, enquanto podiam, como verá quem diligentemente ler em Ptolomeu as navegações que os antigos faziam pelo mar da Índia.As nossas cartas são muito diferentes delas, porque repartimos as agulhas que em todo o lugar nos representam o horizonte, em 32 partes iguais, e podemos governar a uma parte destas quanto espaço queremos, sem embargo que no processo do caminho se mudem os horizontes e alturas.
reforçando mais à frente - "… senão que a carta não é planisfério, que nos faça quanto avista aquela imagem e semelhança do mundo, que fazem os de Ptolomeu, e outros que aí há, nos quais há somente paralelos e meridianos."

Portanto, a grande diferença das cartas de marear é que, para além de outros truques escondidos, estavam particularmente adaptadas à arte de navegação com bússola, e nisso faziam grande diferença das cartas antigas. Terá sido essa maior diferença que terá permitido a Roma autorizar uma exploração para além dos limites restritos pela antiga concepção do mundo. 
A linha que partia para Oeste, numa rosa-dos-ventos em Lisboa, não seria o paralelo de Lisboa, seria um meridiano com pólo em Lisboa. Ainda que para distâncias próximas a diferença não fosse muito grande, para maiores distâncias a distorção levaria a conceitos completamente diferentes, como podemos ver na imagem seguinte:
Diferença entre a linha paralela (rosa) e uma linha meridiana na carta de marear (vermelho).

Também por isso, o limite de distorção que esse rumo por linhas meridianas seguiria, acabava por ficar delimitado pela junção de novas rosas-dos-ventos, definindo um certo limite de aplicabilidade para o uso de um rumo constante. Parece ainda claro que havia ainda um misto de novidade e incompreensão de associar o pólo norte magnético ao pólo norte, ou mesmo para além disso, acreditando numa certa infalibilidade da navegação por bússola, algo que só veio a ser melhor esclarecido por João de Lisboa.

29 comentários:

  1. Não sei, não sei...

    Então o Alvor Silves está a dizer-me, de acordo com a última imagem, que se saírmos de Lisboa ruma a Oeste não vamos dar aos Estados Unidos mas que nos vamos desviar para Sul?

    Não estou a acompanhar...

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Caro IRF,
      seguindo a direcção Oeste definida pelo Sol, quando se põe no horizonte, nesse caso estamos a seguir a rotação do Sol, ou da Terra, é indiferente. Interessa que se processa ao longo de um paralelo, porque essa rotação se faz pelos paralelos. Consoante é verão ou inverno, o ponto onde o Sol se põe a horizonte está acima ou abaixo de Oeste, e só será Oeste mesmo, num dia de equinócio.

      Medir a altura do Sol ao meio-dia implicava saber ainda que dia era, porque no inverno, o Sol nem apareceria acima do Círculo Polar Árctico. No solstício de inverno, nessas paragens, o Sol aparece como um ponto a Sul.
      Não faz sentido falar em Oeste quando o ponto está a Sul, mas o movimento, ainda que por breves instantes seria sempre o mesmo, tal como as estrelas, de Leste para Oeste.
      É esse Oeste que é referenciado, e de que se fala sempre, o que segue a rotação do planeta.

      Se admitir que a bússola apontava o norte (seria mais o norte da Gronelândia), sabia o meridiano que vem do pólo norte até si. Nesse caso a direcção Leste-Oeste marcada na bússola não define o paralelo (a rosa), define um meridiano perpendicular (a vermelho), que seguiria, se não fizesse mais nenhuma medição, indo parar aos antípodas, perto da Nova Zelândia.
      Os meridianos de cada pólo têm que passar sempre pelo seu antípoda, o que no caso do pólo norte é o pólo sul (e vice-versa).

      Na navegação isto não era problema, porque a altura do Sol e a bússola iam acompanhando a direcção ao longo dos paralelos. No entanto, nas cartas isto colocava algumas dificuldades, se não se entendesse que os paralelos iam sendo cada vez mais pequenos, à medida que aumentava a latitude.

      Há diferentes tipos de projecções, por exemplo esta projecção de Gall:

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Gall–Peters_projection_SW.jpg

      quis manter a área correcta, e permite ver claramente que a África é muito maior do que aparenta nos nossos mapas distorcidos.

      Outras projecções aqui:
      https://geoawesomeness.com/best-map-projection/

      Como olhei bastante para os mapas, quis perceber o que eles tentavam representar.

      Cumprimentos.

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  2. " a direcção Leste-Oeste marcada na bússola não define o paralelo (a rosa), define um meridiano perpendicular (a vermelho), que seguiria, se não fizesse mais nenhuma medição, indo parar aos antípodas, perto da Nova Zelândia."

    Entendo o que diz, mas tenho as minhas dúvidas.
    Estou mesmo a sentir-me como um atrasado mental, lol... É minha convicção que se andarmos sempre a Oeste, segundo a bússula, não nos desviamos para Norte ou Sul. (O Meridiano Rosa).
    É minha convicção - alicerçada em ver o Sol nascer (a Leste) da minha janela quando acordo a essa hora nos últimos 20 anos - que o Sol por vezes nasce um bocado mais a Norte ou um bocado mais a Sul... ás vezes o bocado varia substancialmente... mas a direcção geral em que o Sol nasce é sempre Leste. Todos os corpos celestes que se movimentam de Leste para Oeste seguem a "elíptica" (ou lá o que é) e não seguem o meridiano... Mas a elíptica é curva... não é Leste-Oeste puro, tem um pequeno desvio que pode mudar ao longo do ano, mas a direcção geral é sempre Leste-Oeste.
    Ou seja, esta "elíptica", não seguindo exactamente um "meridiano" ordenado Leste-Oeste tem no entanto de formar o seu próprio Meridiano (digamos NE-SE!) cuja direcção geral e principal seria Leste-Oeste. Se seguirmos, desde Lisboa, para Oeste, através da Observação do Sol, poderemos desviar-mo-nos um pouco do Oeste, mas não tanto quanto o "meridiano" vermelho, é minha convicção.

    Pelo que, caso o Alvor Silves tenha disposição de me elucidar, pergunto outra vez:

    1) Se seguirmos, de Lisboa, sempre a Oeste, através da Bússola seguimos a linha rosa, não é? Se nos desviarmos dela é porque nos desviámos do Oeste de acordo com a bússola.

    2)Se seguirmos o Oeste, de Lisboa, pelo astros ou o pôr do Sol podemos desviarmo-nos um pouco da linha rosa, mas nunca tanto para seguirmos a linha vermelha, não é?

    3)Tenho a impressão de que a "elíptica", por onde seguem os astros, é curva ou porque não estamos no Equador ou porque não estamos alinhados com o Sol devido à inclinação do eixo da Terra. A ser assim, ou no Equador, ou com o planeta "direitinho a 90º" os astros seguem perfeitamente de Leste para Oeste - como na linha rosa.

    4) O que raio representa então afinal a linha Vermelha?
    Entendo o conceito de ser "de Lisboa, para Oeste, sempre em frente". Mas não entendo como é que isso se dá na vida real. Como vamos parar aos Antípodas se seguimos sempre o mesmo paralelo?
    Parece-me a mim que isso é uma espécie de erro do Google Earth (ou lá que programa é) por não ter em atenção a inclinação do eixo da Terra ou a não perfeita esfericidade da Terra - apesar de me parecer terem tido em atenção este último parâmetro.

    Estou mesmo muito confuso...
    Mas não "se mate" para me tentar responder se vê que isto não leva a lugar algum...

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Para facilitar o meu raciocínio:

      Se eu estiver no círculo polar árctico e me mover sempre para Oeste, não saio do mesmo círculo polar árctico. Não faz sentido nenhum ir parar ao círculo polar antárctico - os antípodas.

      Cumprimentos,
      IRF

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    2. Caro IRF, o assunto não é fácil, e presta-se a equívocos.

      Estando no pólo norte, qual é o meridiano que o leva para sul?
      São todos, e portanto não faz sentido fixar nenhum.
      No caso do pólo norte não faz sentido falar em direcções.

      O caso que estava a falar corresponde a ver qualquer ponto da Terra, da mesma forma que vemos o pólo norte. A confusão vem do facto de haver uma rotação da Terra, essa rotação define um pólo norte/sul únicos.
      Mas esquecendo essa rotação, todos os pontos da Terra são iguais e podem ser vistos como pólos.

      Agora, suponha que está no pólo norte, como pode escolher qualquer um para ir para sul, define que a direcção sul é pelo meridiano de Sagres, que vai reaparecer como norte depois de passar no pólo sul e continuando pela ~ Nova Zelândia. Passou a ter definidas as direcções norte-sul.
      Perpendicular a esse meridiano, está um outro com mais 90º ou seja 99.9º Oeste, que passa pelo Canadá, Texas, México, e depois de passar pelo pólo sul, reaparece na Índia, segue pela Rússia e reaparece como Leste.
      Passou a definir as direcções oeste-leste.

      Para quem está no pólo norte basta definir uma direcção, neste exemplo, a sul, em Sagres, para obter todas as outras.
      Para quem está noutro sítio da Terra, a direcção norte é sempre assumida como sendo o pólo norte (ou o sul como sendo o pólo sul).
      Se a Terra não rodasse, tinha que se convencionar um ponto, e a Igreja Católica ainda tentou que se marcasse o Leste em função de Jerusalém (o que aparece nalgumas rosas dos ventos).

      Estando no círculo polar árctico, e definindo o norte pelo pólo norte, o Oeste vai sempre levá-lo por esse círculo, porque está sempre a corrigir a sua posição em função desse pólo norte.
      Se usar como pólo norte uma torre muito alta, que consegue ver sempre, vira-se para ela e tem o Oeste no seu braço esquerdo. Segue uns metros nessa direcção, vira-se para ela, e volta a ir na direcção do braço esquerdo. Repetindo este movimento vai descrever um círculo em torno da torre... e assim fará um círculo polar da torre.
      Aquilo que eu dizia em alternativa seria tomar a direcção oeste, esquerda, e não corrigir mais em função da torre (em função do pólo), aí irá afastar-se da torre e como a terra é redonda vai pelo antípoda até aparece no mesmo sítio.

      Portanto, os seus pontos 1,2,3) estavam certos.
      A única confusão é que está a ver o Oeste como direcção absoluta relativa ao pólo norte, e eu também considerei Oeste como sendo a direcção do braço esquerdo quando olhamos em frente (para um Norte).

      Curiosamente, o Oeste era a esquerda, sinistra para italianos, ou seja era o oposto do Leste, que seria a direita, a certa. Viajar para oeste era visto com maus olhos...

      Cumprimentos.

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    3. O comentário apagou-se e fiquei chateado. Vou tentar reproduzir:

      Eu creio entender o que me diz.
      Mas não posso aceitar que ao andar sempre para Oeste, por exemplo no Círculo Polar Árctico, que tenhamos de nos corrigir para não irmos parar a Norte ou a Sul.
      Claro que podemos sofrer "uma derrota" mas isso é porque nos desviamos do nosso caminho por qualquer razão.

      Não consigo sequer imaginar como andando sempre para Oeste (do tipo Oeste é para ali, vamos sempre em frente!) sem grandes correcções possamos ir do Canadá para o Texas. Porque isso é um caminho Norte Sul.

      Ao seguirmos para Oeste andamos naturalmente à volta do paralelo correspondente à latitude em que nos encontramos e não seguimos por um qualquer meridiano que nos leve até aos antípodas, eventualmente.
      Tenho muita dificuldade em imaginar como pode ser de maneira diferente apesar de entender o que me diz.

      "Aquilo que eu dizia em alternativa seria tomar a direcção oeste, esquerda, e não corrigir mais em função da torre (em função do pólo), aí irá afastar-se da torre e como a terra é redonda vai pelo antípoda até aparece no mesmo sítio."

      Mas como? Exactamente por a Terra ser redonda mas não esférica é que ficaremos a dar voltas e voltas no mesmo paralelo... até me parece que não nos vamos afastar da torre (que está no Pólo Norte) excepto se nos deslocarmos para Sul.
      Da minha prespectiva, se estivermos a 1 Km da torre e andarmos sempre para Oeste (esquerda), andamos num círculo de 1 Km à volta da Torre!
      (epá! Nunca tinha pensado nisso!).

      Só me parece que passaríamos pelos antípodas na direcção Leste-Oeste ou vice versa se passássemos pelo Equador. Porque só no Equador é que os antípodas se enconcontram no mesmo paralelo.

      Considere esta imagem:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Azimutalprojektion-schief_kl-cropped.png
      Imagine uma formiga a andar sempre em frente pelos paralelos... não vai dar aos antípodas!

      Deixe lá se não tiver paciência... mas acho que está errado.
      Cumprimentos,
      IRF

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    4. Caro IRF,
      estas coisas de geodesia não são sempre intuitivas, e por exemplo a soma dos ângulos num triângulo esférico é sempre maior que 180º:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_geometry

      Por exemplo, toma o ilhéu da Rolas (S. Tomé) e a foz do Amazonas, que estão ambos sobre o Equador, como terceiro ponto toma o Pólo Norte. O ângulo dos meridianos com o Equador é 90º, e têm 55º graus de diferença. Isto é válido para qualquer paralelo - a soma dá 90+90+55 sempre maior que 180. Aliás vai ser sempre maior que 180+0 e menor que 180+360 graus.

      Estando no pólo norte com uma rosa-dos-ventos, se apontar o sul para Lisboa, o oeste vai lhe dar o meridiano na direcção do Canadá, Texas, etc...

      Em vez da torre, experimente com a bandeira da praia!
      Está ao pé do mar, de costas para o mar (cuidado!), olha a bandeira, e determina: aquele é o norte! No Algarve, será mesmo o norte...
      Depois, a direcção do braço esquerdo, oeste, será a linha de água.
      Virando-se para aí e continuando, sem olhar para a bandeira, irá afastar-se dela.

      Mas se olhar para bandeira, conforme concordou, irá ajustar a direcção oeste, fazendo um círculo em torno dessa bandeira.

      Por exemplo, um problema de navegação era que os barcos fixavam o paralelo e navegavam para oeste, ou noroeste, 10º acima desse paralelo, com o objectivo de irem para o Bacalhau.
      Isso daria certo se a Terra fosse plana, mas não sendo, o efeito do ângulo era acentuado, e iriam parar à Gronelândia, ou ao pólo norte, se continuassem.
      Quem topou isso primeiro foi Pedro Nunes, e em vez de "recta", sai a loxodrómia:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Rhumb_line

      Por isso também ninguém está à espera de que - se fizer a viagem sempre para Oeste ande num paralelo, mas se fizer 1º grau acima do Oeste acabará no pólo norte.

      Cumprimentos.

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  3. "Por isso também ninguém está à espera de que - se fizer a viagem sempre para Oeste ande num paralelo, mas se fizer 1º grau acima do Oeste acabará no pólo norte."

    Só sei que nada sei...
    Estou um bocado chocado mas nem tão convencido quanto isso.

    Espero ser mais resistente e contundente para a próxima.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Conforme disse, a intuição da geometria plana falha um pouco quando estamos numa esfera.
      A noção de "recta" muda, porque está tudo sujeito à curvatura da esfera.

      Se entender que uma recta é o caminho de menor distância entre dois pontos, então não pode usar os paralelos, tem que usar os meridianos, ou seja, círculos máximos, que passam por esses pontos. Só para pontos no Equador a menor distância é o nesse paralelo, já que é um meridiano, um círculo máximo.
      No outros casos, os aviões fazem a rota sempre pela geodésica, que é o tal meridiano, ou círculo máximo que passa por esses pontos, e que assim assegura a distância mais curta.

      Se estiver no círculo polar ártico, entre a Noruega e o Alaska, o caminho mais curto será um meridiano próximo do pólo norte.
      Por isso, os "paralelos" não são entendidos como caminho "recto", são mais entendidos como um caminho circular, sempre à mesma distância de um pólo.

      Entender a geometria esférica foi um dos passos essenciais para resolver o problema do 5º postulado de Euclides, que dizia que linhas paralelas não se encontravam.
      Os monges medievais mataram a cabeça a tentar deduzir o 5º postulado dos outros 4, que eram basicamente coisas óbvias, do tipo "entre dois pontos passa uma só recta".
      Foi na linha de assumir que os 4 postulados de Euclides se aplicavam às rectas na esfera (rectas entendidas como círculos máximos), que se confirmou, e só no Séc.XIX, que o 5º postulado era preciso, pois na esfera não havia rectas paralelas... Isto pode parecer confuso, mas conforme já disse os "paralelos" não são entendidos como "rectas".

      O Séc. XIX foi bastante importante, porque resolveu os grandes problemas matemáticos que tinham vindo da Antiguidade, e partiu a cabeça a muito monge durante 2 mil anos.
      Na maioria dos casos, estes problemas vinham de ideias pré-concebidas, de autênticas proibições, feitas por correntes dominantes de pensamento que desde o tempo da Grécia definiram o que era "autorizado" estudar.

      Este tipo de bloqueios mentais podem afectar a humanidade durante milénios, e por isso é que não gosto de ser meigo com a comunidade académica actual, que herdou os mesmos tiques no "politicamente correcto".

      Cumprimentos.

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    2. Muito bem, agora sim pareceu-me fazer sentido.

      Estou ainda um pouco chocado com isto dos meridianos... então o "sempre em frente" de um ponto A é um meridiano que passará por esse ponto A e pelas suas antípodas?

      Nunca tinha visto assim o mundo...

      Cumprimentos,
      IRF

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    3. Dei-me ao trabalho de abrir o Google Earth e fazer o seguinte exercício:
      Centrar-me em Lisboa, no Arco da Rua Augusta, ordenar pelo Norte (nortear).
      Afastar-me mil Kilometros (1010) acima do Arco da Rua Augusta, nortear.
      Andar, à altura de mil Kilometros, sempre em frente, para Oeste.

      Notei que a bússola girava, atingindo duas vezes o Norte na minha volta ao Mundo, a primeira em Lisboa, onde o defini, a seguinda nos antípodas, na Ilha Norte da Nova Zelândia.
      Pareceu-me bater certo com tudo o que disse até agora.

      Por casmurrisse, aqui fica a minha rota, de Lisboa "sempre em frente" para Oeste encontrei:

      A Ilha de São Miguel, nos Açores;
      As Ilha de "Turks and Caicos", nas Caraíbas;
      Depois passei ali mesmo pelo meio entre Cuba e a Hispaníola, onde fui dar à Jamaica.
      Continuando fui dar à Nicarágua que é digna de nota por dois motivos:
      1) A Costa Leste, Atlântica, nas Caraíbas, parece que não é muito boa para vida humana, é conhecida como a costa dos Mosquitos e está práticamente desabitada. Parece que só lá vivem uns descendentes de escravos que vieram da Jamaica ou lá o que é... e que vivem mal e porcamente porque aquilo não tem mesmo condições nenhumas...
      2)Na Costa Oeste, a Pacífica, encontra-se a cidade de Manágua, muito densamente povoada, e uma lago enorme que creio chamar-se também Manágua. Parece que nessa área há umas montanhas ou colinas que oferecem uma grande produção agrícola e um micro-clima especial.
      Não me surpreenderia que Índios nativos daquela zona tivessem um trilho especial que fosse dar ao Atlântico, seguindo a lógica do "sempre em frente".

      A partir daqui a minha rota perde todo o valor relativo ás viagens Atlânticas - putativo, esse valor, claro...
      Mas continua:

      De Manágua, encontei sempre e só a imensidão do Oceano Pacífico.
      Até que cheguei a umas ilhas que parece que eram as "Ilhas Pitcairn";
      Depois, curiosamente fui parar à Ilha Norte da Nova Zelândia, que parece ser o antípoda de Lisboa pois a bússola parecia apontar o Norte;
      Depois cheguei à Austrália, por altura de Camberra.
      Pareci atravessar a Austrália no sentido SE-NO;
      Ilhas Cocos, no Índico, relativamente perto da Austrália;
      Maldivas, mesmo pela capital Malé;
      Omã, sem chegar a passar por África;
      Atravessei a Arábia Saudita de SE a NO, passando mesmo pelo meio do deserto e por Riade;
      Jordânia e Israel, pertíssimo de Jerusalém.
      Ilha de Creta, na Grécia;
      Ilha de Sicíla, na Itália;
      Ilhas Baleares - ou Maiorca ou Ibiza - em Espanha;
      Entro na Península pelo Cabo Negro ou pelo Cabo de Santo António, perto de Xábia na província de Alicante.

      Tudo muito interessante.
      Cumprimentos,
      IRF

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    4. Mais interessante ainda...

      da Ilha de São Miguel, desloquei-me para o extremo Ocidente e desde Ginetes pude constatar o seguinte:

      a) "Sempre em frente" para Nordeste está: A Ilha Terceira; A Ilha Graciosa; as Ilhas do Corvo e Flores ficam um pouco - mas significativamente - a Sul de Nordeste; mas se continuamos chegaremos à Península Norte de da Terra Nova, passado 2800 Kms...

      b) "Sempre em frente" para Oeste desde Ginetes em São Miguel está a vizinhança da Ilha Bermuda. Ou seja, seria muito difícil não a ver. Mas penso que fica mesmo muito longe, a pouco mais de 3.500 Kms.

      c) Interessante é que de São Miguel podemos passar para a Terceira, que fica logo a Noroeste e parece ter sido descoberta ao navegar nesta direcção. Pois o que acontece é que existe na Terceira um traço geográfico particular que é a ponta do Queimado que aponta exactamente - ou quase - para Noroeste, formando uma Península, apontando assim desta maneira para a Ilha Graciosa.

      d) Da Ilha Graciosa, "sempre em frente" para Oeste, está a Ilha das Flores, ou a sua zona imediatamente a Sul - seria impossível não a ver.

      e) A Ilha do Corvo dista 17 Kms a Norte da Ilha das Flores - tenho uma alcance de visão mais longínquo da janela da minha casa - e recordo que de acordo com as crónicas, estas duas Ilhas - as Ilhas Floreiras - foram descobertas *no regresso* de uma viagem que me parece ter sido em direcção ao Noroeste.
      Assim temos uma Linha Nordeste desde o Ocidente da Ilha de São Miguel:
      A Ilha Terceira a 140 Kms;
      A Ilha Graciosa a 60 Kms (da Terceira).
      A Península Norte da Terra Nova a 2500 Kms (da Graciosa).
      Acontece que o Norte da Península Norte da Terra Nova está a cerca de 500 Kms a Nordeste da Península de Avalon e também da cidade de São João da Terra Nova no Leste da própria Terra Nova. A Cidade de São João da Terra Nova dista cerca de 2200 kms da Ilha da Graciosa.
      A questão é, indo sempre a Nordeste, a partir de que distância é que se avista a Terra Nova?

      (1/1) IRF

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  4. f) A Ilha do Corvo.
    A Ilha do Corvo parece ser equidistante entre Portugal e a Terra Nova. Cerca de 1900 Kms para cada lado.
    Fica a 1850 Kms do Cabo da Roca e a 1900 Kms do Arco da Rua Augusta e Terreiro do Paço.

    g) Da Ilha do Corvo "sempre em frente" para Noroeste vamos dar à "Ilha Bela" (Belle Island) imediatamente a Norte da Península Norte da Terra Nova, a 2300 Kms.
    Sendo que a Terra Nova própriamente dita, com a cidade de São João da Terra Nova, dista 1900 Kms - a mesma distância que Lisboa.
    Indo da Ilha do Corvo "sempre em frente" para Leste vamos dar...
    Indo da Ilha do Corvo "sempre em frente" para Oeste vamos dar exactamente ao Cabo Canaveral, na Flórida a cerca de 4650 Kms de distância.
    O que parece muito realmente, mas ilha Bermuda poderia servir de escala, ficando a 3100 Kms do Corvo e a 1600 Kms do Cabo Canaveral.

    h) Lembra-se o caro Alvor Silves daquelas Ilhas de Antília (Antilha?) e Satanazes?
    Lembra-se de fazer conjecturas sobre como poderiam servir para auximiar a navegação?

    Pois...
    tendo em conta o que aprendi hoje com esta do "sempre em frente" não se segue pelo paralelo, então deixe-me dizer-lhe que as duas ilhas míticas parecem enquadrar-se quase de forma perfeita com a Península Norte da Terra Nova e com a Flórida desde a perspectiva dos Açores.

    Serviriam hipotéticamente de limites do Oceano, tanto a Norte como a Sul numa perspectiva do Atlântico Norte, com a Europa e a África no outro limite e os Açores no centro.
    Deveriam permitir mil e uma triangulações - ou lá o que fosse - para orientação no mar. Especialmente para conhecer a distância do contorno da América.
    O que seria muito útil numa lógica de viagens a Ocidente para chegar a Índia ou, tendo chegado à América, de contornar o continente.

    A Ilha Brasil "1500 milhas" ou não, a Sudoeste de Cabo Verde poderia servir exactamente para o mesmo efeito numa espécie de fronteira ideológica Sul do Atlântico Norte.
    É que Touros, no "canto" Nordeste do Brasil parece estar exactamente a 2600 Kms a Sudoeste da Ilha de Santiago de Cabo Verde, onde fica a capital Praia, e nem sequer é a Ilha mais próxima.

    Interessantíssimo...
    Tudo muitíssimo interessante...

    Cumprimentos,
    (2/2) IRF

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    1. Caro IRF,
      esqueci-me de adicionar uma explicação boa que é dada para que os paralelos não sejam o caminho "natural", que é a seguinte:
      - se estiver com um carro e tentar seguir por um paralelo para oeste, a roda da esquerda, tem um caminho maior a percorrer que a roda da direita. A roda da esquerda tem que seguir mais junto ao equador (caminho mais longo), e a da direita, mais junto ao pólo norte (caminho mais curto).

      Quanto às experiências no Google Earth, já tem algum tempo que não as faço, mas é sempre interessante, e especialmente ilustrativo das dificuldades de orientação quando se brinca aos navegadores perdidos no imenso Oceano. Lembrei-me disso quando escreveu:

      "De Manágua, encontrei sempre e só a imensidão do Oceano Pacífico."

      Imagine-se a sensação de Magalhães a fazer todo aquele Oceano, durante meses, sem avistar coisa alguma... apenas com a fé teórica de que a Terra era redonda, e o mar haveria de acabar. É giro ter conhecimento teórico, mas ao fim de quase 4 meses no mar, com a tripulação a morrer de escorbuto (cerca de 30 mortos), imagino que a fé no capitão estivesse pelas ruas da amargura, e a tripulação se julgasse perdida noutro mundo.

      Dada a comemoração dos 500 anos dessa aventura ímpar, uma leitura aconselhada é:

      First Voyage Round the World, by Magellan
      https://books.google.pt/books?id=6s2z6xNaGbsC

      Estou de acordo quanto ao uso das "Antilhas" e "Satanazes" como delimitação das navegações na América, como aliás ilustrei há 10 anos, e repeti agora no último postal:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2020/08/navegacoes-atlanticas-medievais-3.html

      Não usei Lisboa, usei o centro definido no mapa de Pizzigano, que estava colocado próximo do que viria a ser Madrid (em 1424 ainda mal existia):

      https://alvor-silves.blogspot.com/2020/08/navegacoes-atlanticas-medievais-3.html

      mas as diferenças não são grandes.

      De facto, orientando de Sagres ou Lisboa, temos o seguinte:

      - para a Madeira, vamos parar à América do Sul
      - para os Açores, vamos parar à América do Norte

      provavelmente as capitanias e doações poderiam respeitar a explorações nessas partes então encobertas, mas já descobertas. O grande objectivo seria contornar o continente americano, pelo sul, como fez depois Magalhães, ou pela passagem Noroeste, onde os irmãos Corte-Real se terão perdido os dois.

      Creio que Corte-Real descobriu a passagem para a baía de Hudson, e pensou que seria por ali.
      Quando tentou de novo, deve ter ficado perdido por essas paragens.
      Mais tarde, ainda com D. Manuel, pode ter-se conseguido entrar na baía de Baffin, e feito a exploração marítima de todas aquelas ilhas ao norte do Canadá. Estou convencido disso, porque Pedro Nunes afirma que não havia penedo que faltasse cartografar, e não há razão para o tomar como mentiroso, pois sabia dos esforços marítimos na passagem noroeste.
      E há traços de mapas que podem ser coincidência ou não:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2010/02/passagem-noroeste.html

      Já agora, e na mesma linha de seguir o Google Earth, sugiro a viagem que está aqui:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2011/02/alinhamento-piramidal.html

      https://odemaia.blogspot.com/2011/02/alinhamento-piramidal-via-alvor-silves.html

      que é um meridiano, muito curioso, que passa pela linha indicada pelas pirâmides de Gizé, vai aos Camarões, faz a linha das ilhas do monte Camarões onde se inclui S. Tomé e Príncipe, vai por Santa Helena, até... ao Estreito de Magalhães!

      Se os egípcios quiseram marcar isso ou não, pois não sei, mas está para lá orientado.
      Tem como bónus passar por Baalbek e pelo monte Ararat.

      Cumprimentos.

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  5. "- se estiver com um carro e tentar seguir por um paralelo para oeste, a roda da esquerda, tem um caminho maior a percorrer que a roda da direita. A roda da esquerda tem que seguir mais junto ao equador (caminho mais longo), e a da direita, mais junto ao pólo norte (caminho mais curto)."

    Boa. Simples e elucidativa...
    Já estou mais convencido, como se pode adivinhar.

    É verdade o que diz de Magalhães.
    Eu como não gosto assim tanto de água em que não tenho pé... considero-os loucos; mas compreendo que sejam considerados heróis. E também compreendo que sempre houve grandes navegações pelos próprios pescadores que encaixam nessa louca heroicidade.

    Vamos lá ver... quanto a estar convencido das expedições pelo Norte do Canadá... temos elementos para além do Pedro Nunes?
    É que já disse e repito: O mais importante é documentar tudo de maneira a construir uma alternativa sólida e robusta ao "Colombismo" e para oferecer a possibilidade das seguintes gerações não terem mais uma vez de começar do zero.

    Quanto ao meridiano de Gizé-São Tomé... esse meridiano é de NO-SE? Alinha-se? Como poderiam os Egípcios ou quaisquer outros saber desse meridiano?
    Não estou convencido.
    É interssante, o meridiano existe. Mas havia conhecimento dele? Duvido. E também Baalbek era o quê exactamente? Creio que não se sabe...
    Para os Egípcios construirem as pirâmides nesse meridiano propositadamente teriam de conhecer o meridiano e teriam que ter razões muito fortes para acreditarem que aquele meridiano era especial.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. E digo mais:
      Digo que seria muito difícil seguir "sempre em frente" no mar alto, sem pontos de referência e com ondulação constante, por vezes violenta.

      Sim, existem os astros, e principalmente a Estrela Polar e o Cruzeiro do Sul, que permitem tomar uma direcção... mas realmente mantê-la deve ter sido algo muito difícil.

      Cumprimentos,
      IRF

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    2. Caro IRF,
      pois há de facto um problema com a afirmação de Pedro Nunes, já que sendo ele também um cartógrafo, ou tendo acesso aos mesmos, deveria ter apresentado um mapa condicente.

      Esse mapa existe? Tenho aqui a prova:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2013/05/prova.html

      ou será a reprova?:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2018/01/reprova.html

      Estamos naquele ponto de confiança em que, se essa malta concordasse comigo, isso passaria a ser o principal passo para duvidar do argumento.

      Mas a resposta, simples, é - não! Ou digamos, há registos de viagens ténues, mesmo pelas passagens Noroeste e Nordeste, mas é tudo muito inconclusivo ou questionável. Por exemplo, há a viagem de Melgueiro, mas será em 1660...
      https://alvor-silves.blogspot.com/2011/01/melgueiro-chack-amundsen.html

      Bom, pelo menos Pedro Nunes não disse que tinham cartografado todos os icebergs (!), sendo mais ou menos claro que os "rios nevados ou gelados" diriam respeito a glaciares.

      Quanto aos Egípcios, é mais fácil responder.
      E a resposta é sim. Sim, os egípcios ou através de fenícios, teriam oportunidade de fazer viagens de circum-navegação de África, e há registos greco-romanos de que o tentaram fazer, conforme diz António Galvão.

      Isso permitiria pelo menos o alinhamento com o carro dos deuses - o monte Camarão e as ilhas adjacentes - São Tomé, Príncipe, Anobom, etc.
      Baalbek era Heliopolis. Curiosamente havia outra Heliopolis no Egipto. O italiano queria referir-se a ela, mas eu pensei ser a outra! Estão ambas no mesmo meridiano SO-NE.

      Heliopolis significando cidade do sol, e o carro dos deuses querendo representar o movimento do Sol, são duas dicas demasiado coincidentes para serem coincidência.

      Questão diferente e mais complicada, será a de saber se isso correspondeu de facto a uma rotação da Terra em 45º em vez de ser em 23º.
      No entanto, se isso ocorria antes do "dilúvio", antes do fim da Idade Gelo, então poderia explicar um número significativo de coisas...
      A ciência poderá dar aí uma ajuda decisiva, já que não me parece difícil concluir uma coisa ou outra, mas isso implica que seja ciência a sério.

      Cumprimentos.

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  6. Apesar de acreditar que esse map é baseado em mapas muito antigos - século XVI - ou talvez de um só mapa... não creio que podemos aceitar a prova e a reprova como factual prova.

    Relativamente aos Egípcios e Fenícios:
    Sim, acredito que tentaram e provávelmente conseguiram circum-navegar África. Mas apeanas os Fenícios, nunca os Egípcios. E mesmo os Fenícios creio que se o fizeram foi só uma ou duas vezes e não tiraram grande proveito dessas circum-navegações.
    Assim sendo, não sei como poderiam os Egípcios ter alinhado as pirâmides dessa forma antes de os Fenícios fazerem a circum-navegação.

    Ou seja, não tenho a mínima razão para acreditar que os Egípcios conhecessem muito de África para lá das margens do Nilo.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Sim, estou de acordo que parece pouco como prova, mas se reparar com mais atenção verá:
      - que o mapa ou é fraude descarada, ou corresponde a algo sério.

      Sendo feito em 1970, com Marcelo Caetano, suspeitar de fraude, com conhecimento dele, parece-me difícil.

      Não sendo fraude, resta perceber o que são adições do Museu da Marinha.
      Parecem-me ser muito poucas, basicamente algum restauro de cores e a menção de que foi feito em 1970... se atendermos a que isto:

      https://www.tinsa.es/wp-content/uploads/2011/12/1003051431.jpg

      corresponderá ao original.

      Porque uma coisa não vem da outra, como se percebe claramente!
      Mas ambas existem...
      Então porque razão o Museu da Marinha deu crédito a um mapa com "aspecto antigo"?...

      De onde surgiu esse mapa, quem o fez?

      De acordo com a teoria oficial, ainda mal se conseguia desenhar a passagem noroeste, em 1855, tinhamos este mapa:

      http://1.bp.blogspot.com/-LFBnSRCoJBA/TiFp_cpcY7I/AAAAAAAACs8/ieug3oL8T-M/s1600/Colton%2527s_Map_1852.jpg

      Portanto, teria que ser feito pelo menos no final do Séc. XIX, ou Séc. XX.

      Uma hipótese que considerei, seria a possibilidade de ter sido usado na comemoração de 1898 feita no reinado de D. Carlos.
      Mas isso justificaria o aspecto velho e gasto que vemos no original?
      Não!

      Justificaria colocar-se o Amazonas a ondular, como era hábito nos mapas do Séc. XVI?
      Ou os pinguins-alcas na Gronelândia?
      Também não!

      Há várias questões, mas pergunto esta:
      - Em que época era politicamente correcto, meter bandeiras portuguesas, do Brasil até ao fim da Argentina?
      - Pior, nas Filipinas com uma bandeira portuguesa de um lado, e outra espanhola do outro.

      Tudo isso junto, leva a uma resposta... o mapa só pode ter sido feito no reinado de D. Sebastião.
      No entanto, tem um problema claro quanto a isso pois apresenta a viagem de Pedro Fernandes Queirós de 1606, o que nos remete para tempo de Filipe II.
      As rotas das viagens estão também no suposto original... mas podem ter sido colocadas depois. Talvez exactamente nessa altura, ou pouco depois.
      A altura de Filipe II não veria necessariamente com maus olhos este mapa, porque ele era rei das duas partes, e não há outras bandeiras (britânicas, holandesas ou francesas).

      Até ver o mapa com aspecto antigo, o pessoal do Museu da Marinha poderia invocar um qualquer delírio, para fazer aquele mapa. Apressou-se a corrigir os pinguins-alcas, porque isso seria um delírio demasiado bem informado.
      Mas mesmo o aspecto dos cangurus, sem uma única palavra na Austrália, não deixaria de ser estranho!

      Eu não preciso de provar nada, e esta "prova" significou que fiquei convencido de que o mapa terá origem na época de Pedro Nunes. Agora quem estiver convencido de outra coisa, tem que arranjar respostas para muitas questões!

      Cumprimentos.

      PS: Quanto aos fenícios tem razão, já que supostamente apareceram depois das pirâmides estarem construídas. Mas Galvão dá conta dessa vontade dos Egípcios em conhecer o globo, e são conhecidos pontos de comércio.

      Há bastantes escaravelhos egípcios em Portugal:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2018/10/dos-comentarios-43-escaravelhos.html

      Assim, mesmo que não houvesse conhecimento da América, ou viagens oceânicas, ao longo da costa, ou pelo interior, poderiam chegar ao monte Camarões e ilhas. Quanto mais não fosse, apenas porque queriam encontrar a latitude em que Sol está a pique!

      Depois, há tudo o resto pré e pós diluviano...

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  7. Relativamente ao mapa de 1970: Sim, parece-me baseado ou a cópia de um mapa da época de D. Sebastião.
    Sim, os pormenores à lá século XX cingem-se à Geografia, com uma exactidão assombrosa.

    No entanto temos aquela nossa diferença, o Alvor Silves considera "prova" algo que o permita a si convencer-se de algo. Eu considero "prova" algo que me permita a mim convencer todos os outros de algo, desde que não sejam débeis mentais - incluindo aqui o pessoal do avental, que não são de todo débeis mentais.

    O seu raciocínio e observações são muito boas relativamente ao mapa.
    Cumprimento,
    IRF

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    1. Caro IRF,
      a definição de prova é a que dá, mas note que precisou de juntar um pressuposto, que basicamente é um problema milenar... é preciso que os outros entendam, ou não se armem em débeis mentais.
      Ora, a troco de muita coisa, ou quase nada, a posição de incompetência é compensadora, até porque incompetência e corrupção são na maioria dos casos sinónimos.

      Aquilo a que chamei "prova" foi à existência de mapa antigo, correspondente ao mapa do Museu da Marinha. Eu tinha suspeitado disso, mas em 2010 não tinha acesso àquelas fotos de mapa antigo, que apareceram em 2013. Podem ser fabricação, mas então que fabricação é essa, quem a fez e com que intuito? Por que é que o Museu da Marinha se associou a isso, etc?

      Cumprimentos e obrigado.

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  8. Concordo plenamente consigo.
    Só acho que chamou "prova" a algo que não era.
    O mapa pode existir, acredito que exista e mesmo que não exista acho praticamente impossível que não tenha existido, mas no entanto não temos qualquer PROVA da sua existência.

    Temos o mapa de 1970 que é apenas um indício muitíssimo bom, mas que não é uma prova.

    Cumprimentos, caríssimo.
    IRF

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    1. Deixe-me ver se entendo, acha então que o primeiro mapa em:

      https://alvor-silves.blogspot.com/2020/08/teatro-dos-descobrimentos-3.html

      é uma invenção que apareceu em 2013?

      Isso é uma possibilidade, sim.
      Só quero perceber qual é a sua justificação para a existência desse "mapa envelhecido" igual ao do Museu da Marinha.

      Cumprimentos.

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    2. Não, não acho que o mapa envelhecido seja de 2013.
      Acho que o mapa envelhecido é, tal como o de 1970, uma ilustração relativamente moderna que se baseia num mapa muito, mas muito mais antigo.

      Não, não creio que tenhamos provas da existência desse tal mapa muito antigo.
      Sim, acredito que tal mapa tenha existido e que se pareça com estes modernos.
      Acho que é claro que tem de ter existido um mapa antigo porque temos muitas provas de que esses mapas existiam.
      Só não temos provas que esses mapas antigos eram necessáriamente parecidos com o tal mapa de 1970.

      Cumprimentos,
      IRF

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    3. IRF (1-mapa): como são vários comentários, em diferentes sítios, indexo assim.

      Acerca do mapa de 2013:
      - esse mapa tem aspecto de ter mais de 250 anos, se o envelhecimento apresentado for natural e não fabricado;
      - há 250 anos estava Cook a chegar à Austrália;
      - há 250 anos nem sequer se conhecia a ilha de Vancouver no Canada, quanto mais todo aquele detalhe das ilhas canadianas acima do Círculo Polar Árctico.

      Portanto, pela convenção oficial aquele mapa não deveria ter mais de 100-150 anos, mas apresenta um aspecto envelhecido como se tivesse 300 ou 400 anos.

      Quem estaria com possibilidade de fazer isso, dando destaque exclusivo a Portugal?
      Só vejo como hipótese real D. João V, baseado num mapa de D. Sebastião.
      Em qualquer um dos casos, D. João V ou D. Sebastião, deixaria um abalo profundo em toda a história oficial conhecida.

      Portanto, a única hipótese para a história oficial é ignorar a existência de tal exemplar ou vir a dá-lo como uma brincadeira.
      Eu sei que estou a dar ideias (mas também posso contrariá-las), mas uma possibilidade será a história oficial dizer que foi uma brincadeira de Armando Cortesão et altri, que foi agora algum brincalhão usando Photoshop, ou outro software de imagem, etc.
      Para que fique claro, eu até saberia fazer algo semelhante, mas não fui eu que fiz!!!
      Depois, a maneira como certas partes estão mais degradadas que outras, revela um conhecimento de degradação, normalmente só presente na degradação natural...

      Resumindo, o que digo é isto:
      (a) ou o mapa de 2013 é mesmo antigo, como aparenta, tendo entre 300-500 anos.
      (b) ou o mapa de 2013 é completamente falso.
      Excluindo a hipótese (b), estamos na presença da "prova".

      Excluí a hipótese (b) porque ninguém teria necessidade de o fazer, excepto se fosse para me chatear, pois que se saiba mais ninguém levantou a questão!

      Cumprimentos.

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  9. "- há 250 anos nem sequer se conhecia a ilha de Vancouver no Canada, quanto mais todo aquele detalhe das ilhas canadianas acima do Círculo Polar Árctico."

    Pois, bem visto...
    Mas eu não acredito na hipótese A.
    Acredito que o mapa é falso.
    Mas tal como o mapa de 1970 seria "falso", por ser baseado num mapa anterior.
    Acredito que esse tal mapa anterior tenha existido, só não acredito que tenhamos a prova da sua existência.
    Isto apesar de ser óbvio que antigamente também havia mapas, a questão era se um mapa com 500 ou 400 anos teria estes detalhes ou não. Ambos - nós os dois - acreditamos que sim.

    Acho que ficamos por aqui uma vez que já temos cada um uma ideia clara do que pensa o outro.

    Cumprimentos,
    IRF

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    1. Bom, encontrei uma versão maior do mapa:

      https://epicboardskins.com/wp-content/uploads/fancy_products_uploads/2018/01/10/map2.jpg

      e este site será apenas de uploads de ficheiros, entretanto fechado (e por isso, isto deverá desaparecer tudo brevemente). Aparece lá outro mapa:

      https://epicboardskins.com/wp-content/uploads/fancy_products_uploads/2018/01/10/map.jpg

      que será depois da viagem de Cook, circa 1780-90.

      Parece que há muita gente a ter acesso ao ficheiro original... que não aparece, nem sequer há sinais de onde este ficheiro tenha vindo.
      Fui parar a um artigo do Observador:

      https://observador.pt/2015/12/30/incrivel-misterio-dos-mapas-antigos-quase-perfeitos/

      baseado neste

      https://www.discovermagazine.com/the-sciences/the-mystery-of-extraordinarily-accurate-medieval-maps

      mas é uma absoluta tanga, que nada diz mais do que o óbvio, com adjectivos publicitários.

      Encontrei uma referência em espanhol:

      https://www.researchgate.net/publication/297700559_Con_la_nacion_si_se_juega_Quinto_Imperio_como_board_game_cartografico_y_geopolitico

      numa revista cujo nome revela bem ao estado a que chegámos:
      Limite - Revista de Estudios Portugueses y de la Lusofonía

      que é publicada em Espanha, mas que cooptou académicos portugueses "para a brincadeira".

      Nesse artigo fala-se de um jogo de tabuleiro, chamado Quinto Império, feito por uma empresa portuguesa Anyforms:
      https://www.anyformsdesign.com

      O ponto do artigo (delirante) é cascar no jogo de forma gratuita, na perspectiva das influências malignas do imaginário português herdado do Estado Novo. Nem sei se o autor do jogo foi avisado dos disparates que eram apontados, e parece que este artigo cita outros...

      Não vou adjectivar mais, interessa que lá se faz referência às particularidades dos mapas feitos no Estado Novo, em particular o mapa que nos interessa aqui:
      «En dicho planisferio volvemos a ver concentrados algunos de los rasgos identificados hasta ahora al hilo de los análisis de ciertos ejemplos de cartografía portuguesa de cariz geopolítico y nacionalizador (entre los que no dudamos en incluir nuestro juego). Al estilo gráfico y cromático de portulanos y cartas náuticas propio de la cartografía portuguesa medieval y renacentista (incompatible, por lo demás, con el conocimiento geográfico mostrado en el mapa, inexistente antes de la primera mitad del siglo XIX), se suma el hecho de llevar grabadas las consabidas rutas marítimas de exploración por el Atlántico, el Pacífico y el Índico, en este caso con la exclusión de aquellos itinerarios no confirmados fehacientemente por las pruebas (como los pasos del Noroeste y del Noreste o el descubrimiento de Australia). Una visita a la sala del Museu da Marinha donde se exhibe el mapa nos permitirá asimismo corroborar la acostumbrada cita camoniana coronando el mapa (esta vez, el primer cuarteto de la octava cuarta, canto V de Os Lusíadas, que empieza “Assim fomos abrindo aquelles [sic] mares”).»


      Fala que Vitor Ventura Ferreira, da Soc. Geografia teria feito com Gago Coutinho o traçado das rotas assinaladas (noutro mapa). Neste, não deixa de notar que não aparecem as mesmas viagens... incluindo-se as que foram ao serviço de Espanha.

      Bom, mas nada disto explica o aspecto degradado do mapa que apareceu em 2013.

      Se tiver mais novidades, direi.
      Cumprimentos.

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    2. Muito interessante, isso de ter descoberto o mapa completo...
      Só umas observações:

      1) Esse mapa não tem as Alcas na Gronelândia.
      2) Não tem uma grande definição - digo isto principalmente porque tenho a ideia de que o mapa original tinha as Costas repletas de "descrições geográficas" dos portos e outras "anotações consideradas notáveis".

      Mas sim, o "ar" deste mapa é muito mais verdadeiro do que eu tinha reconhecido até agora. Tem mesmo ar de envelhecido. Mas ainda não chega para me convencer que este é o "tal mapa" original, muito menos para servir de prova final e finalíssima.

      Recordo-me que quando falou do mapa de 70 deu grande relevo aos lagos do Canadá.
      Eu também lhe dou relevo. Acho fantástico e demasiado despropositado para um mapa "de 70". Fui pesquisar e encontrei os tais lagos na província que acho era de Saaskatchewan mas também poderia ser Manitoba, demasiado a Norte e no Interior... só podem ter sido detectados numa das des-cobertas por terra...

      Não encontrei o mapa antigo nem no Observador, nem no artigo da Discovery Magazine. Li o artigo do Observador.

      "Fala que Vitor Ventura Ferreira, da Soc. Geografia teria feito com Gago Coutinho o traçado das rotas assinaladas (noutro mapa)."

      Interessante.

      Cumprimentos,
      IRF

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    3. Pois, deixemos esta curiosidade do mapa em suspenso... só queria que entendesse que o assunto é estranho o suficiente, mesmo admitindo tratar-se de uma falsificação.
      Obrigado.
      Cumprimentos

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